导读：4月8日，美国“波士顿评论”网站以《马克思的“老鼹鼠”正潜藏于地表之下》为题，发表了亚利桑那州“另类广播”主持人大卫·巴萨米安与美国著名学者诺姆·乔姆斯基在广播节目中的谈话记录。
美国*治最近正面临一个危机集中爆发的局面：新冠肺炎疫情不断蔓延、种族矛盾日益尖锐。在这种情况下，华盛顿国会山又于年1月6日被暴徒攻占。在拜登新*府成立之后，美国的进步主义*治未来将会如何发展呢？
3月15日，在亚利桑那州奥罗谷录制的一期“另类广播”（AlternativeRadio）节目中，主持人大卫·巴萨米安（DavidBarsamian）与诺姆·乔姆斯基（NoamChomsky）就气候变化、种族、移民和革命等问题进行了一场对话。“另类广播”开播于年，是一档曾荣获奖项的公共话题类广播节目，这档每周一小时的节目在许多公共广播频道上免费播出。“另类广播”在全世界是播出乔姆斯基谈话和访谈最多的一档节目。
大卫·巴萨米安（主持人）：据说您最近与亚利桑那大学的同事马弗·沃特斯通（MarvWaterstone）合著了一本名为《资本主义的后果：制造不满与反抗》（ConsequencesofCapitalism:ManufacturingDiscontentandResistance）的新书，而且这本书是基于您与同事共同讲授的课程《什么是*治》写成的。您能否为大家介绍一下这本书的情况呢？
诺姆·乔姆斯基：这本书基本上可以被视作对我们过去五年课程内容进行扩展后的作品。《什么是*治》这门课程的听讲者遍布亚利桑那大学校园内外。这门课其实是一个系列讲座。你所了解或相信的某个观点一般是建立在一定的基础之上的，而我们的讲座就是从这样的基础开始讲起。
比如说，葛兰西（即后文提到的意大利马克思主义思想家——观察者网注）关于霸权的常识性结论是如何被灌输到人们头脑中的？借用沃尔特·李普曼（WalterLippmann，美国新闻评论家和作家——观察者网注）的说法，“共识”（consent）是如何被人为制造出来的？
随着课程的推进，我们还涉及了某些特定领域的内容，首先是对人类能否生存来说极为重要的*国主义、核战争和环境破坏等内容，后来还讲了许多国内问题，比如对社会运动的抵制、那些社会运动都获得了哪些成果、抵制势力为了控制那些运动的影响采取了怎样的做法等。我们每周都会邀请参与社会运动的人士来讲一讲他们都做了什么、他们所面临的问题以及他们眼中有哪些机遇等。
我们每年都会根据最新情况来更新所讲授的内容，这会给听讲者一种很生动活泼的听课体验。
巴萨米安：您在这本书的前言中写道：“人类这个物种还能继续生存下去吗？有组织的人类生活还能延续吗？我们不能回避这些问题，我们不能对这些问题置之不理。”
乔姆斯基：无论你喜欢还是不喜欢，这些都是事实。这一代人决定着人类社会还能否以一种有组织的方式继续存在下去，决定着我们是否会到达一个不可逆的临界点。一旦越过那个临界点，人类将万劫不复。
日益增长的核武威胁就属于这样的一个问题，人类没有其他选择，必须现在就作出决断。新冠肺炎疫情将会以某种方式得到控制，不过这种控制将是以巨大且不必要的死亡数量为代价的。当然还有其他问题。除非我们在科学手段和社会舆论两方面都认真做好准备，否则那些问题会变得更加严重。
不仅是我们人类，许多地球物种的生存都面临着严峻挑战。我们正在快速且大规模地消灭其他物种，这在地球最近万年的历史上是从未有过的现象。现在物种灭绝的速度正在大大加快，比第五次物种灭绝快得多，我们现在正处于第六次物种灭绝的过程中。
巴萨米安：您在书中讨论了18世纪启蒙哲学家大卫·休谟（DavidHume）和20世纪著名马克思主义思想家安东尼奥·葛兰西之间的关系。您认为这两个人之间存在什么样的关系呢？
乔姆斯基：休谟是一个很伟大的哲学家，曾写过《论*府的首要原则》（）。这是一篇很重要的文章，在今天被我们称为“*治哲学”或“*治科学”的领域里也是一篇非常经典的文章。他是以提出疑问来展开研究的。他说，他很惊讶，人们竟然如此“轻易”地服从于权力体系。这是一个谜，因为人们自己本来的确是有权力的。他们为什么要向那些社会主宰屈服呢？
休谟认为，答案在于“共识”，用我们今天的话来说，那些社会主宰成功地“制造出了共识”（manufacturingconsent）。社会主宰让人们接受一种“大家必须服从于权力体系”的观念，这样人们的行为就受到了约束。休谟指出，这个“奇迹”发生在所有的社会，无论多野蛮原始或多自由散漫都不例外。
休谟是在第一次民主革命，也就是17世纪中期的英国革命之后进行写作的。这场革命为我们带来了让国王屈居于议会之下的英国宪法。在那个时候，英国议会基本由商人和手工业作坊主构成。
休谟的好友亚当·斯密曾在书中对那场革命所带来的影响进行了记录。在他的名著《国富论》（）中，他指出，“如今掌握至高无上权力的商人和手工业者是人类真正的主宰”。他们通过使用手中的权力确保了对*府的控制、确保了自己的利益受到维护，无论英格兰人以及受到“欧洲人野蛮不公待遇”的印度人承受多么深重的苦难，他们也没有改变自己的做法。
大卫·休谟像
就在亚当·斯密出版《国富论》的前一年，美国革命爆发了。大约10年之后，《美国宪法》获得了通过，这与英国第一次民主革命的情况是非常相似的。两者都是国王与议会之间的斗争，美国革命的结局也是“国王”屈居于由地位日益上升的商人和手工业阶级构成的美国议会之下。
不过，这还不是故事的全部，不要忘了还有社会大众，他们既不想被国王统治也不想被议会统治。那是一个宣传小册子满天飞的时代。四处漂泊的工人和牧师们能够接触到最广大的民众。他们在小册子和演讲中呼吁，由真正了解民众需求的美利坚同胞而不是那些只想压迫老百姓的骑士或彬彬有礼的绅士们来管理这个国家。他们还提出了普及全民医疗服务、普及全民教育等主张，然而他们最终还是被镇压了。
大卫·休谟和亚当·斯密都是在英国商人和手工业者取得胜利之后开始写作的，那些商人和手工业者所取得的不仅是对国王的胜利，而且也是对社会大众的胜利。
正如迈克尔·克拉曼（MichaelKlarman）在他撰写的《制宪者的*变：美国宪法的制定》一书中所指出的，这一切都在《美国宪法》中获得了体现。美国民众渴望民主，而那些制宪者（大多是有钱人，其中近一半是奴隶主）却要防止民主对自己构成威胁，他们的所作所为与英国第一次民主革命中那些自诩“最优秀”的人们是极为相似的。
不出几年，詹姆斯·麦迪逊（美国第四任总统——观察者网注）就看到了亚当·斯密当年所看到的问题。年，他在给好友托马斯·杰弗逊（美国第三任总统——观察者网注）的一封信中写道，他希望建立的民主体系已经崩溃，对此持强烈谴责态度（他并不主张极端民主，但至少还是要有一些民主的）。当年的股票交易商（也就是今天的金融机构）手中握有太多权力，麦迪逊谴责称，他们已经成为*府的“工具和暴君”。他们为*府工作，但他们同时也控制着*府，他们工作的目的就是为自己攫取利益。
其实，那些问题今天同样存在。葛兰西用现代话语解释了同样的道理，这世上没有新鲜事，历史上许多一模一样的事情如今又发生了。所以说，休谟和葛兰西之间的确是有关联的。
巴萨米安：下面我们聊一聊知识分子所扮演的角色吧。用葛兰西的话来说，知识分子分“有机”（organic）和“传统”（traditional）两类。后者有时会被贬低为“掌权者的速记员”（stenographerstopower）。有人提出了“负责任的知识分子”这一说法，葛兰西把他们称作“进行合法化处理的专家”（expertsinlegitimation）。当然，基辛格对“知识分子”不断扩大的定义也作出了贡献。
乔姆斯基：“负责任的知识分子”这一概念主要来自现代民主体制中的自由主义理论家们。例如，被称为现代新闻业之父的沃尔特·李普曼、现代*治学创始人之一的哈罗德·拉斯韦尔（HaroldLasswell）、公关行业创始人之一的爱德华·伯奈斯（EdwardBernays），以及被视为自由主义建制派神学家且备受尊敬的雷茵霍尔德·尼布尔（ReinholdNiebuhr）等。他们都在“民主体制该如何运转”这个问题上发表过自己的观点。
他们认为，那些负责任、受过教育的知识分子必须保留自己的权力；社会大众既愚蠢又无知，不能任其自行其是地处理社会问题；社会大众必须受到雷茵霍尔德·尼布尔所说的“必要幻觉”（necessaryillusion）和“情感上强有力的过度简化”（emotionallypotentoversimplifications）的控制。
正如沃尔特·李普曼所说，大众在社会上有自己的位置。虽然他们是“观众”而非“参与者”，不过他们的确有自己的角色要扮演。他们应该每四年现身一次，选出一个负责任的人来领导自己。他们投完票就应该回去忙自己的事情，不要再打扰我们，那个被选出来负责任的人，将因此免于受到“茫然无知的羊群的踩踏和吼叫”的骚扰。
拉斯韦尔指出，我们不应该受到“民主教条主义”（democraticdogmatisms）的影响，不应误以为大众有控制力，不应误以为他们所做的事情都是对自己有利的。相信你还记得，在肯尼迪*府时期，人们对那些技术官僚和擅长制定*策的精英们都是极为尊敬的。大卫·哈伯斯塔姆（DavidHalberstam）把他们称作“最优秀、最聪明的人”。
此外，那些以价值为导向的知识分子、那些关心权利与公正的人被归入了坏分子的行列。肯尼迪和约翰逊两位总统的国家安全事务顾问、前哈佛大学校长麦克乔治·邦迪（McGeorgeBundy）把他们称作“跃跃欲试的激进分子”（thewildmeninthewings，wings指舞台两侧的候场区——校注）。年，邦迪严厉斥责了那些不但质疑精英所采取的手段，还质疑其动机和计划的人，上述评价就是他在那时作出的。邦迪认为我们必须除掉那些人，除掉那些在街上游行的人，以及那些以价值为重的煽动人们上街的知识分子们。
其实，两类知识分子之间的交锋在历史上就曾出现过。“intellectual”一词发展出如今所具有的含义，就是19世纪末法国发生的德雷福斯事件（法国陆*参谋部犹太籍上尉德雷福斯被诬陷犯有叛国罪——观察者网注）所导致的。
当时埃米尔·左拉（mileZola）以及其他几位作家和知识分子对德雷福斯在该事件中受到严重不公待遇、因捏造罪名被判刑这件事进行了批评，*队和国家也成为了他们批评的对象。法兰西学院的那些青史留名的大学者们对左拉等人进行了严厉斥责，因为他们竟敢批评*队和国家。他们就是那个时代的“跃跃欲试的激进分子”。佐拉因此逃离法国，而其他人则被关押入狱。这是真实发生过的历史。
如果你是一个“跃跃欲试的激进分子”，如果你胆敢对掌权者无礼，那么你就很可能会以某种方式承受苦难。
所以，既然存在“跃跃欲试的激进分子”，也就一定会存在“掌权者的速记员”。基辛格在这方面是一位大师，他很好地阐述了自己的观点。基辛格指出，“*策知识分子”所扮演的角色就是阐述掌权者的思想，对掌权者的“共识”进行“详尽的阐释和定义”。如果掌权者不能正确地表达自己的思想，那么我们就应该为他们正确地表达出来——这就是严肃知识分子所扮演的角色，这就是你为了变成一名受尊敬、负责任的知识分子应该走的道路。
巴萨米安：好的，这本新书的情况就聊到这，下面我们聊一聊新闻话题吧。最近“毅力号”火星车传回了火星照片。您在几年前曾提到“来自火星的记者”。如果真有这样一位记者的话，她会怎样报道当前涉及新冠肺炎疫情和疫苗的新闻呢？
乔姆斯基：在美国，拒绝接种疫苗的人非常多。他们大多是共和*人，他们拒绝疫苗的理由很多，比如对*府缺乏信任、不相信科学等。不过这种情况并不只出现在美国。以法国为例，仅有大约40%的法国人愿意接种疫苗。有大量证据表明，接种疫苗对控制疫情是非常重要的，可是如今对*府、对科学界、对专业人士的恐惧和厌恶已经到了极点，很多人不想做他们必须做的事情，这是非常危险的。
我们可以对比一下其他地方。比如，澳大利亚就很快控制住了疫情。他们能做到这一点最重要的原因就是他们的医疗体系非常高效，而且也深受民众信任。澳大利亚人很愿意为全社会负起责任，他们愿意接受严格的封城措施，封城的效果非常好，疫情基本得到了控制。新西兰、中国台湾以及韩国也都表现得不错。可是，在有些地方，民众对*府的不满和不信任太强烈了，他们不愿意团结起来共同去遏制并消灭疫情。
当地时间5月11日，拜登在与各州州长举行在线会议时称，世界上有几乎40%的国家领导人打电话给他寻求疫苗上的帮助，但没说具体是哪些（观察者网视频截图）
巴萨米安：您接种疫苗了吗？
乔姆斯基：我两天前刚打了第二针，现在手臂还有点疼。
巴萨米安：民众的不满情绪导致今年1月6日发生了戏剧性的一幕，他们冲击了国会大厦。您怎么看那天发生的事情？
乔姆斯基：首先，很明显他们在企图发动一场*变。他们想推翻民选*府，这就是*变。至于那些参与这场*变的人，你能从现场照片中发现一个特点，就是几乎没有年轻人参与其中。这很奇怪，因为一般来说，*治性事件或示威游行的参与者大多是年轻人。而当天参与*变的都是中年人和老年人，他们都是特朗普的狂热支持者，是特朗普怂恿他们这样干的。
很显然，他们都很强烈地认为这场选举的结果被他人窃取了，觉得自己的国家正在被一股邪恶势力从他们手中偷走。要知道，有近一半投票给共和*的选民认为，上帝派特朗普来到美国的目的就在于让他把这个国家从民主*恋童癖、少数族裔及其他弱化和破坏基督徒传统生活方式的坏人手中拯救出来。
共和*的支持者中有些非常暴力，“骄傲男孩”（ProudBoys）就是这样。这事件是相当暴力的，5人死亡，而且情况本来可能会更糟。是那些愿意铤而走险的人制造了这起孤注一掷的袭击事件，许多美国人都对他们的这一做法表达了支持，我们不能对此视而不见。
1月6日之后，在共和*身上发生的一些事情很有意思。亚当·斯密所谓的“人类真正的主宰”，也就是那些从根本上掌握这个国家的人、那些为共和*提供资金的人，虽然他们不喜欢特朗普，但他们一直在忍耐。那些人为自己树立了感情真挚、仁慈高尚的形象，他们向社会传递出来的信息是自己是值得信任的，然而特朗普却破坏了他们的这种形象。
特朗普的言行粗鄙可笑，他们很讨厌特朗普，但却一直容忍他，因为特朗普能给他们带来金钱利益。特朗普在立法方面的整个做法都是为了把钱放进那些超级富豪的口袋里、让大公司受益并取消那些能够保护普通人却妨碍大公司获利的规定。只要特朗普一直这样做，他们就会一直愿意容忍他。
不过1月6日发生的事情还是太过分了。那些掌握经济力量的主要势力，包括商会（theChamberofCommerce）、商业圆桌会议（theBusinessRoundtable）和主要大公司的高管们很快就行动起来，他们直截了当地告诉特朗普：我们受够了，你现在赶快滚蛋！
特朗普乘飞机去了海湖庄园。而共和*内最重要的人物米奇·麦康奈尔听到了共和*金主们的声音，开始激烈地批评特朗普。他和其他一些共和*参议员开始启动自保程序。不过他们在批评特朗普的道路上并没有走得太远，因为特朗普动员起来的愤怒人群就站在他们面前。就这样，共和*被卡在了中间。他们会听从那些金主的话恢复一种更加斯文体面的特朗普主义吗？还是说，他们会被特朗普的影响力震慑住呢？
麦康奈尔和特朗普从个人角度来说是互不相容的，但他们却有着共同的利益：确保这个国家处于无法治理的状态，确保拜登无法取得任何执*成就。这并非什么秘密，在奥巴马当选时，麦康奈尔就很明确地说过这样的话。那时，麦康奈尔还没有控制参议院。可他当时就说过，他要让奥巴马什么都做不成。麦康奈尔压缩了刺激计划的规模，并通过其他方式给奥巴马*府治理国家、解决国家问题的诸多努力制造了障碍。我们有充足的理由认为，这一次面对着拜登*府，麦康奈尔还会这样做。
特朗普和麦康奈尔想要得到同样的东西，但他们的目的并不一样。两人都希望让这个国家陷入无法治理的状态，都希望老百姓尽可能多地受苦，这样就可以把责任推给民主*，他们就可以在年和年卷土重来，我们从刚刚通过的经济刺激法案就能够看出这一点。
如今的共和*有点像过去的美国共产*。它遵循着列宁主义者所说的民主集中制原则。当这个*推出一项*策，自上而下，每个人都必须一致接受。偏离*策的做法是不可容忍的。因此，即便一些共和*参议员和众议员认为刺激计划的一些方面有道理，即便他们知道自己的选民会支持刺激计划，可他们还是不得不投下反对票。这就是我们现在面临的情况。
我必须得说，截至目前，拜登的表现还是相当令我惊喜的，比我预期的情况要好很多。因为在国内问题上发生的一些错误和疏漏，他遭到了左派的激烈批评。那些批评在我看来是正确的，但对拜登来说，受到这样的批评还是稍微有点不公平。当无论你说什么都有半个参议院反对你的时候，你能做的也就只有这么多了。而民主*的一些人甚至也会参与其中，这会进一步牵制拜登。至于外交*策，那是另一个问题。
巴萨米安：您赞成对被奥巴马称为“吉姆·克劳时代遗产”（吉姆·克劳是美国剧作家托马斯·赖斯创作的剧目中一个黑人的名字，后来泛指美国南部各州针对少数族裔而制定的各项种族歧视法律——观察者网注）的在参议院里“阻碍议事”（fillibuster，以冗长发言拖延时间，阻碍表决——观察者网注）的做法下达禁令吗？
乔姆斯基：首先，我很怀疑这能不能实现。所以，这根本不是一个需要解决的问题。至于是否应该这样做，那是另一件事了。这种做法一直很有破坏性，不过过去主要被用来阻碍带有种族主义色彩的立法行为。
一个更加根本的问题在于，为什么我们的两个*都对同一个财富和权力小阶层（也就是那些金主）如此依赖呢？而且其中一个*是如此极端，以至于他们甚至放弃了议会*治。作为一个少数*，该*目前正在拼命维持自己的地位。当前两*之间的许多斗争并不是围绕经济刺激计划展开的，而是与众议院中的立法有关。
“H.R.1法案”作为由民主*主导的众议院通过的第一个法案，有着重要的意义。这个法案使得投票权获得了巩固，这是非常重要的。而共和*对此是极为反对的。全国各地已经有数百个立法提案（主要分布在由共和*控制立法机构的州）试图阻止少数族裔和穷人参与投票，这样做有利于共和*保住权力。共和*是一个少数*，他们总是输掉选举，不过他们通过许多手段保住了权力。因此这项法案意义重大，此次斗争的结果将对未来的美国*治产生巨大影响。
共和*在大选中拥有一项结构性优势，那就是民主*的基本盘多集中在城市地区。这意味着我们在议会中许多票都损失掉了。如果一位候选人80%的票都来自同一个地方，那么其中30%基本会损失掉。与民主*不同，共和*的票大多来自分散的乡村地区、一些农业县和一些小的州，他们的代表性要远超过他们的人口规模。所有这些都让共和*获得了一种结构性优势：即便在选票上输掉4或5个百分点，他们还是能够赢得大选。他们现在要做的就是继续巩固自己的结构性优势，即便获得的票数少一些，他们仍然能够保持手中的权力。
这与麦康奈尔掌权期间的大动作（让年轻的极右翼律师们占据美国司法体系各个层级的位置）是一起进行的。无论美国民众在未来有什么需求，这些年轻的律师们都会为进步主义立法设置障碍。所有这些斗争都是我们高度退化的*治运转体系的一部分，即便在最好的情况下，这也将导致某种宪制危机。这是一种美国体制内在的危机，你不可能让一个民主社会在极端反民主的宪法条文的指导下正常运转。
当然，其中最极端的一个现象是，参议院竟然给予每个州数量相同的两票，这意味着有60万人口的怀俄明州和有万人口的加利福尼亚州在选举时具有相同的代表权。此外，还有选举人团制度。
上述问题以及其他许多问题都是我们整个宪制体系中的深层问题，你无法通过制定修正案来解决它们，因为那些人口少的州不会允许你这样做。这些就是我们在谈到真正的生死存亡问题时所涉及的那些更高层面的问题。不过，当前除非我们能成功应对即将到来的环境灾难、日益严峻的核战争威胁和新冠肺炎疫情考验，否则其他一切都无从谈起。
巴萨米安：的确，在过去八次总统大选中，共和*只有一次在普选票上取得了胜利。不过现在让我们回到1月6日的事件，那些宣扬“选举结果被窃取”的谣言到底有多大能量？这让我想起了“一战”后的德国，想起了被纳粹分子有效使用过的“背后捅刀子”理论。纳粹说德国“赢得了战争，但是那些共产主义者、社会主义者和犹太人在故意捣乱，他们出卖了我们”。我们会看到这段历史重演吗？
乔姆斯基：我不知道特朗普怎么想，不过他的那些狂热支持者们很显然是这样想的。他们认为这场大选的结果被窃取了，认为自己的国家被窃取了，认为自己的传统基督徒、白人社区的生活都被窃取了。
他们这样想当然是有根据的。当你走在美国一个乡下小镇的街道上，你会看到好多待售的房产、好多被木板封住门窗的街边小店。主要的街道空无一人，银行也关门了。也许教堂仍然开门，不过许多之前存在的产业都消失了，年轻人都离开了。这种景象说明这里不再是一个典型的白人基督徒社区，其他一些人取而代之，在这里找到了属于自己的生活。
我说的这些都是真实的情况。这是人们愿意相信选举结果被窃取的基础。然而实际上，是那些共和*人在积极地清除不利于自己的投票者，防止他们参与投票，让非洲裔美国人难以投票。可是人们还是很愿意相信选举结果被窃取。所以我并不认为我们应该称之为“虚伪”，这比“虚伪”要危险得多，这是一种基于某些现实情况的狂热信仰。
不过，这种极度危险的信仰也提供了某种保证，因为你可以针对那些现实情况做一些事情，当你改变了那些现实情况之后，在其基础之上建立的那种信仰也就会随之崩塌。这是真的，美国乡村地区真的已经被新自由主义全球化进程毁掉了，你不得不承认这是事实。
但这种情况并不是不可避免的。你完全可以改变这种情况。随着新自由主义全球化进程毁掉我们的乡村，人们的信仰体系开始崩塌。并不是所有的信仰都会动摇，只有那些与白人至上、传统基督教生活方式和基督徒民族主义有关的信仰会受到影响。这些都是很深层的文化问题，是牢牢深植于人们内心的问题。有近半数美国人认为自己在有生之年能看到基督再次降临人世，我们不会很快触碰这个问题。你不可能通过解决经济问题来满足人们的这一期待。
当地时间5月20日，美国马里兰州的一位牧师在布道会上撕毁了该州对宗教场所的疫情停办令，并宣称“我们要按照上帝的方式来”（观察者网视频截图）
不过，通过在我们能力范围内解决各种问题（比如农业社区经济基础的崩塌、贫穷农民的消亡及农业综合企业对农场的接管等问题），我们就可以取得进展，可以借此削弱上面提到的危险信仰体系的基础。你最好希望这样做能取得成功，因为除此之外，我们没有别的办法。
巴萨米安：与此同时，气候变化危机正在快速发展之中。今年2月初，喜马拉雅冰川融化导致洪水和大坝决堤，位于下游的印度北阿坎德邦因此遭受了严重的人员和财产损失。仅仅几之后，一座巨大的冰山从南极洲布伦特冰架上断裂。这座冰山的面积高达平方公里，比整个纽约市的面积还要大62%。面对如此严峻的气候变化危机，我们该怎么办？
乔姆斯基：我们可以对这些问题进行描述。任何一个读过科学期刊的人都有这样的体会，就是你经常能读到一些对未来不乐观的文章。无论我们喜欢还是不喜欢，这样的事情都会发生。这是由大气中已经存在的二氧化碳导致的。每百万个粒子中的二氧化碳含量正在稳步上升，而且正在接近一个危险的阈值，这一趋势之所以会继续发展下去，原因在于我们对地球大气造成了损害。我们可以提出的问题在于：我们能够采取措施延缓这一危险趋势的发展吗？我们能够解决这个问题吗？答案是肯定的。
我和鲍勃·波林（BobPollin）几个月前刚刚出版了一本新书《气候危机与全球绿色新*》（ClimateCrisisandtheGlobalGreenNewDeal）。这本书基本上是以波林在应对气候变化方面卓越而详尽的工作成果为基础写成的。
在这本书中，我们介绍了能够有效应对气候变化危机的可行办法。根据计算结果，我们仅需GDP的2%到3%就足以控制危机，并为更加美好的未来奠定基础。这并不应被视为一种损失，这样做将为我们带来一个更加美好的世界——更少的污染、更好的工作、更多的机会、更健康的生活方式，仅需几个百分点的GDP，比二战所耗费的财富还要少，我们就能够获得所有上述那些美好的东西。
当然，有人会说二战是一场生存之战。然而应对气候变化的战争是一场更大的战争。如果这个世界像美国战略规划者在二战初期所预料的那样，被分为德国控制和美国控制两部分，美国还是会存活下来。虽然那样一个世界并不美好，可美国还是能活下来。可是如果我们不能成功应对气候变化危机，那么这次应该不会有任何幸存者。
如果特朗普再接着执*4年，我们很可能会达到不可逆的临界点，或者至少非常接近那个临界点。他制定*策的目的就是尽快毁掉我们的环境、尽可能多地使用化石能源并撤销那些环境监管机构。他要的就是增加工业和化石能源等部门的短期利润，这是人类历史上最恶*的行为。人们很少谈论这些内容，特朗普广受批评也不是因为这个原因。不过，特朗普所做的其他事情所造成的恶劣影响与此相比都是微不足道的。如果特朗普再执*4年，我们就离那条终点线不远了。
很幸运的是，我们并没有遭遇这种噩运，不过两年或四年后的情况就不好说了。麦康奈尔和特朗普的计划可能会成功，那样的话，我们都会陷入绝望。如果*策发生变化，你就很难对未来进行预测。不过现在我们仍然有时间做点什么。我认为，在拜登的计划是否能被保留并获得推动这件事情上，我们正在面临一场真正的战斗。如果我们想活下去的话，我们就必须推进它，这是希望所在。
其他事情也是如此。比如经济刺激计划，它在解决儿童贫困、提高贫困人群收入等问题上能发挥很好的作用。不过这项计划是临时性的。如果不能继续做下去，其作用就不能获得充分的发挥。所以说，在能否长期执行此类计划并继续向前推进方面，我们将面临艰难的斗争。
这些是即将到来的主要斗争。很显然，共和*人要在每一件事情上设置障碍。他们要让这个国家变得无法治理并重新夺回自己的权力，比如通过减少投票权或其他方式。从短期来看，阻止他们这样做的难度极大，他们看起来似乎是无法阻挡的。不过，民主*在内部仍然有很多事情可以做，而且必须要做。我们都还记得，在奥巴马竞选总统的时候，他得到了大批年轻志愿者的帮助，他们为奥巴马当选付出了很艰辛的努力。
可是在奥巴马进入白宫之后，他就让那些年轻人回家了。“谢谢你们，再见了。目前一切都在掌握之中，你们可以走了”，奥巴马就这样对他们说。奥巴马既然能这样做，那么他同样可以背弃曾作出的承诺，他也的确背弃了那些承诺。两年后，他就输掉了中期选举。
如果拜登*府今天犯下同样的错误，那么其结局与奥巴马*府将会是一样的。无论你怎样评价拜登，他都将面临来自民主*内保守派和华尔街新自由主义势力的压力。这些势力会打压进步主义在许多领域作出的努力，这对美国是非常不利的，在气候变化问题上甚至将是灾难性的。
巴萨米安：在去年的新冠疫情危机中，社区协助以及人与人之间的团结互助发挥了很关键的作用。食品银行、食品贮藏柜、服装存放箱以及合作社等做法都体现了这一点。西班牙巴斯克地区的蒙德拉贡合作社经常被称为成功的典范。您认为合作社到底能发挥什么作用？
乔姆斯基：我看到人们在社区里组织起来互相提供帮助，在许多地方出现的此类现象的确很有意思。如果有老人出不了门，就会有人把食品送过去；如果人们家里没有水了，就会有邻居把水送上门。很多此类事件是非常感人的。
其中有一个很了不起的例子发生在巴西里约热内卢。在当地的贫民区里，破破烂烂的小棚子挤在一起，那个地区基本上是受到帮派控制的。人们喝不到水，无法保持社交距离，也没有医疗保险。不过人们的确被帮派组织起来了，它们帮助人们在那种绝境中生存了下来。我们在许多贫穷地区都能发现此类现象。
我们在许多领域都能感受到这种团结互助的精神。甚至在新冠肺炎疫情爆发之前，就已经出现了由职工所有的合作产业，在农业领域也出现了合作社、合作农场以及其他地方性的合作组织。
全美各地的民众深受新自由主义全球化*策的危害，为了抵御这种严重的负面影响，人们作出了许多努力。在美国的铁锈地带，纽约和芝加哥的银行家们已经决定把钢铁工业转移到中国，不过工人们并没有放弃。他们试图买下钢铁厂的全部股权，可是却遭到了拒绝。钢铁厂的股东们想要更多利润，他们不希望由工人们拥有工厂的股权，认为这样做十分危险。不过在服务业、医院、大学等领域，职工共同拥有的产业正在快速增加。
加尔·阿尔佩罗维茨（GarAlperovitz）在这方面已经写了许多文章，此外他还与一家名为TheNextSystemProject的机构一起参与了许多启动性质的工作。许多工作都在进行当中，我不知道他们能够走多远。一些工会组织（比如钢铁工人工会）已经在采取行动与取得很大成功的合作性联合企业接触，这些企业大多来自西班牙，来自巴斯克的蒙德拉贡。他们希望看看美国是否也能发展出类似的合作性企业。
所有这些新现象都具有重要意义，其重要性不仅在其自身，如果我们希望作为一个良性的社会度过危机，我们就必须承担更多集体责任、更多地参与民主活动，而那些新现象为我们指明了方向。各个领域都在向这个方向迈进，你所提到的疫情期间的互助性活动是其中很重要的一部分。
巴萨米安：下面我们谈谈南部边境和移民问题吧。我们现在所处的位置距离美墨边境线仅有不到10公里，数千名没有父母陪伴的墨西哥儿童正在边境线上遭到扣押。您认为什么样的移民*策才能称得上是公平公正的呢？
乔姆斯基：制定*策的首要目标在于，我们应该改变迫使人们出逃的生存环境。墨西哥人并不想来美国，他们想在家乡好好生活，可是他们在家乡已经无法继续生活下去了，是被迫来美国的。
美国对其家乡不适宜生存的现状负有很大责任。在里根*府时期，美国对中美洲地区的攻击出现了升级，成千上万的人遭到杀害，大量人口流离失所。当地人因此遭受了很大痛苦，他们的家乡也受到了破坏。在里根发动战争的中美洲地区，许多当地人仍然在努力从战争废墟中出逃。在修复战争所造成的破坏这个问题上，我们应该有所作为。
还记得四五年前吗？当时难民的主要来源是洪都拉斯。为什么是洪都拉斯？因为那个国家发生了*事*变。属于温和改革派的塞拉亚*府被推翻、*事独裁*权上台之后，那些超级富豪寡头重新获得了权力，那个国家从此成为全世界最著名的犯罪天堂。当地人开始出逃，难民车队就是这么来的。
我们能把难民车队赶走吗？其实问题并不在难民车队上，问题在于造成难民车队现象背后的原因。当全世界都谴责洪都拉斯的*事*变时，奥巴马和他的国务卿希拉里·克林顿却拒绝把事件正式定性为*事*变，因为如果这样做的话，他们就必须停止对洪都拉斯**府的*事援助行为。你让当地人生活在恐惧之中，他们怎么会不出逃呢？
当地时间3月16日，拜登在采访中谈及美国南部边境的移民潮时，“奉劝”他们别来美国（观察者网视频截图）
所以说，制定移民*策的第一步应该是消除人们逃往美国的原因。我们不可能一天之内就解决问题，不过应该朝那个方向努力。这是我们应该迈出的第一步。
接下来应该做的是废除“禁止墨西哥人从中美洲逃往美国”的这项罪恶*策。不过在这个问题上可以“聊以自慰”的是，欧洲人比我们做得还要过分，他们比我们更冷酷、更不人道。他们一直在阻止尼日尔等非洲国家的难民进入土耳其领土的欧洲部分。众所周知，在涉及非洲和中东地区的问题上，欧洲人有着非常不堪的记录。我们在这里就不一一回顾了。欧洲人的确比我们做得更过分，不过这并不是我们继续执行既有*策的理由，我们必须废除那些*策。
我们下一件要做的事应该是遵守国际法中最基本的一些条款，也就是为那些难民提供有尊严的生活条件，并为他们提供申请特赦和入境美国的机会。所有这些都是我们可以做到的。然而与上述情况相反的是，如今我们却让数千人死在沙漠里。是的，的的确确有数千人正在沙漠里等死。那边的地理气候情况非常不适宜人类生存，夏天时气温会达到38摄氏度，而且根本没有水源。
自克林顿入主白宫以来，美国*府的*策就是把难民们驱赶到生存环境最严酷的地区去。*府封锁了交通条件便利的地区，因为难民们走到那里之后可以获得收容机构的帮助。他们被驱赶到了那些环境凶险的沙漠地区，在那里转来转去，找不到方向，最后饿死在逃亡的路上。与此同时，美国*府还动用边境巡逻直升机对难民进行监控，如果一群难民聚集在一起，巡逻人员便会驱散他们，让他们迷路，最后死在荒野里。
不过，在亚利桑那州的图森市，已经有救援团体行动起来，做了许多好事。其中有一个叫“不再死亡”（NoMoreDeaths）的团体派人在沙漠中建立了小型营地，在那里为成功到达的难民提供医疗救助服务。此外，他们还在沙漠中留下了许多瓶装饮用水，这样难民们就有望在逃亡路上发现那些水。不过边境巡逻队也会闯入营地，打烂瓶装水。在特朗普时代之前，救援团体和边境巡逻队之间已经形成了某种默契，不会发生冲突。不过在特朗普主*后，情况大大恶化了。
其实，像这样糟糕的情况是完全可以避免的，我们完全可以在一些层面制定可行的*策。
巴萨米安：乔治·弗洛伊德的死已经引发了广泛的抗议。据说，美国已经到了对种族主义进行最终清算的时候。像“白人至上”、“白人特权”、“系统性种族主义”这样的词汇，出现的频率从没这么高。您认为美国种族平等运动未来将会如何发展呢？
乔姆斯基：乔治·弗洛伊德死后出现的抗议浪潮给人们留下了极为深刻的印象。之所以如此，是因为能量已经积聚了很久。美国社会已经受到多年组织、教育以及行动主义的影响，这些是基础。一旦有火花，大火便会燃烧起来。抗议浪潮的能量极为惊人。无论黑人还是白人，大家都团结在了一起。这场运动获得了民众的极大支持，有大约三分之二的美国人支持他们，这对一场社会运动来说是闻所未闻的比例。马丁·路德·金即便在最受欢迎的时候也没有获得这样高的支持度。
当地时间4月20日下午，弗洛伊德案在明尼苏达州宣判。众议院议长佩洛西表示：“谢谢你，弗洛伊德，你为正义牺牲了自己……”该发言惹怒了网友们（观察者网视频截图）
这场运动结束之后，大部分运动能量都被保存了下来，不过也有一些散失掉了，部分是因为战术错误以及一些疏漏之处没有引起人们注意。
此次运动的口号“减少警用资金”（DefundthePolice）很快就传遍全社会。这是合理的提法，也有合理的解读。这句口号是由“黑人的命也是命”运动的组织者、亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯等人提出来的。这其实是在呼吁警察应该从一些事情上把手放开。他们在处理家庭纠纷、麻醉药物过量使用和自杀等问题时起不到太大作用。这些都是社区服务组织该做的事，警察应该去做警察做的事情。
去年，有人问奥卡西奥-科尔特斯：“你觉得一个警用资金减少的美国会变成什么样子？”她回答道：“告诉你一个好消息，要回答这个问题并不需要什么想象力。其实，美国城市的郊区已经向你展示了警用资金减少的美国会变成什么样。在郊外富裕的白人社区里，人们在青少年、医疗和住房等领域所投入的资金比在警察身上花的钱要多得多。”如果一个小孩子打破窗户偷东西被抓住了，你不应该把他送到监狱里关上30年，你应该帮他找到身上的问题，然后将其解决。
不过，这句口号遭到了右翼人士的利用，成了他们的宣传工具：快看看这些疯子，他们竟然希望警察不再维护社区治安，这样罪犯、强奸犯和恐怖分子就可以为所欲为了。当然没人希望情况变成那样。那些右翼分子和特朗普竞选团队只是炒作话题。我们从这件事情上是应该吸取教训的。对于“减少警用资金”这样的提议，我们应该很小心地给予支持，要解释清楚提议背后的想法，阐明其好处，让大家认识到提议对自己是有利的，应该给予支持，不应被宣传话语迷惑等。
但总体上，这场运动还是向前迈了一大步。而且我认为可以在此基础上继续做些事情。这场运动不会是一个孤立事件。《纽约时报》推出的“项目”（年，首只运奴船抵达北美，一些人认为这是美国元年——观察者网注）是另一个很有趣的动向，它说明美国社会的确在进步。当然，“项目”也遭到了一些专业历史学家的批评：“这个历史细节搞错了”、“你忘了提那件事”之类。
其实，这些都问题不大。在过去年里受到不公待遇这件事对非洲裔美国人意味着什么？这件事遗留至今的历史影响有哪些？“项目”在这些问题上给出了扎实有力的解答。这是真正意义上的突破。过去这么多年里，我们从未取得这样的进步，这些都是美国的进步。
巴萨米安：您在《资本主义的后果：制造不满与反抗》一书中关于社会变革的那一章里，用卡尔·马克思的“老鼹鼠”进行了总结。马克思这样写道：“我们看出事情是我们的老朋友（也就是我们的老鼹鼠）干的，它们对于如何在地下工作非常熟悉，革命突然间就这样爆发了。”
乔姆斯基：这句话体现了马克思对革命运动背后的革命精神的印象。我们回到休谟，他曾提到“共识”，提到权力就是建立在“共识”的基础之上。可是，在表面“共识”的背后，今天已经有人在说，“我真的不想这样”、“我不想被某个主宰者统治”。其实突破这一点并不是很难。当突破真正实现的时候，推动社会进步的变革也就发生了。
“老鼹鼠”正在那里挖洞，它可以采取很多种掘进方式。我们可以看看工人运动的早期历史。在整个19世纪以及工业革命的早期阶段，工人运动的主题是：拥有一份工作是对个人权利、个人尊严的严重侵犯，拥有一份工作并不是什么值得期待的好事情。人们是被迫去做工的。当你工作的时候，作为一个人，你的尊严被剥夺了；作为一个自由人，你的权利也被剥夺了。拥有一份工作意味着，你在睡眠之外的大部分时间里必须服从雇主的命令。这可不是什么好事情。
在19世纪末，熟练工人们办起了属于工人阶级的非常活跃的媒体，他们通过媒体表达了自己的愿望：终有一天，工人们不会再向侵犯自己权利的人屈服，他们不会再把服从于雇主视为一种正常合理的观念。如果那一天果真能到来，他们不希望是在遥远的未来。
那一天已经到来了，可如今人们却认为拥有一份工作是人生中最重要的事情。在我看来，马克思的“老鼹鼠”正潜藏于地表之下。如果你有机会思考一下这个问题，你会意识到自己不必服从于自己的雇主，你可以经营自己的生活，你可以开办自己的企业，这些都在不断接近成为现实。在大萧条时期，当时还是孩子的我看到人们静坐罢工。他们其实是在说：我们不需要老板，我们可以接管工厂，我们可以自己经营——事实也的确如此。
就在那时，人们的态度发生了变化，全美各地对“罗斯福新*”的支持声音越来越多。最高法院不再阻碍“新*”的施行，资本也开始发声：我们得适应形势的变化，否则我们就真的有麻烦了。我认为这种情况今天仍然存在。我刚才曾提到的组织TheNextSystemProject也在向这个方向靠拢，他们说你可以经营自己的企业。决定企业是否迁往中国的决策者未必是纽约的那些银行家，你自己就可以做决定，你自己可以安排企业的经营。
你还可以与中国或墨西哥的工人们团结在一起。你们有共同的利益——让每个人都生活得更好。许多工会的名称里都有“国际”一词，一般来说这没有什么特别含义，不过也可能含义丰富，甚至对现实产生影响。在当前的情况下，这一点尤其需要引起注意。
在我们所生活的这个时代，国际主义正日益凸显。抗击疫情、应对全球变暖……这些都是国际问题，都需要各国联手去解决。你不可能在一个地方就把上述问题解决好，西方做好自己的事情就能解决全球变暖问题吗？那是不可能的，地球的大气是相通的。新冠肺炎疫情也是如此，工人权利问题也是如此。我们应该联起手来解决上述问题，这才是正确的方向。