人的一生有三分之一的时间是在睡梦中度过的，梦与现实经验一样，对于我们的记忆而言，都是一种真切的生命体验。换言之，梦境与现实，在我们的人生中，或许只是意识处于不同状态下的不同情境而已，所谓的日常生活，也可能是另一种梦境……梦，对于我们每个人来说，近在咫尺又远在天边。对于人类文明的进程而言，涉及宗教、科学、艺术、文学、心理学、神经科学甚至量子物理学。有鉴于此，呼吸公社
云饭局精心打造了「梦」跨学科研讨，组织精神分析学、心理分析学、神经科学、文学艺术、计算机科学等相关领域的专家展开一系列的分享和对话，每两周将举办一期。
呼吸公社云饭局首期「梦」跨学科研讨于8月30日直播。我们邀请到心理学教授申荷永，艺术理论家藏策，认知神经学教授毕彦超作为嘉宾，资深艺术管理人谢蓉担任主持与三位专家学者共同以《梦中的智慧》为题展开对话。本期直播，几位嘉宾从中国文化以及古巴比伦、埃及、印度文化的角度阐述关于“梦”的理解，还从心理分析学和神经科学的角度探讨关于“梦”的最新研究成果。（点击图片观看本期直播回放）本次讲座也得到了众多媒体以及院校机构的大力支持，通过各大直播平台的数据统计，本期观看量超29.7万人次。
嘉宾
申荷永
心理学教授
博士生导师
国际心理分析师（IAAP/ISST）
藏策
呼吸公社社长
艺术理论家、独立策展人
毕彦超
北京师范大学认知神经科学与学习国家重点实验室IDG／麦戈文脑科学研究院教授、PrincipalInvestigator
主持
谢蓉
资深艺术管理人
谢蓉
各位嘉宾、线上的观众朋友们，大家好！欢迎来到呼吸公社云饭局，我是今天的主持人谢蓉。本期云饭局我们将开启首次关于「梦」的跨学科研讨。今天的主题是“梦中的智慧”。
我们特别荣幸的邀请到了心理学教授申荷永老师，艺术理论家藏策老师，认知神经科学教授毕彦超老师。三位老师将从各自的专业角度针对梦中的智慧展开分享与讨论。接下来有请三位老师，三位老师好！欢迎来到呼吸公社云饭局，首先我想请三位老师每人用一句简短的话来表达一下对「梦」的理解，先从申荷永老师开始。
申荷永
多谢主持人，大家晚上好！万物皆在梦中，梦中包含智慧、含融生命的意义。
藏策
“大梦谁先觉，平生我自知。”在我看来，梦与现实之间的区别，也可以看做是意识的不同状态，梦与现实同样都是人的生命体验。
毕彦超
大家好！我想说的是：梦是我们每个人晚上都会做的一个很神奇的心理学和神经科学的实验。这个“实验”显示了在与外在世界完全分离的情况下，大脑的自发化学和电活动就可以让我们完全体验一个绚丽的世界。
谢蓉
太棒了，三位老师的表达都特别精彩。从各自的专业角度和人生体验做了一个有趣的表达。申荷永老师说到“万物皆在梦中，梦中包含智慧。”所以，我特别想问一下申荷永老师，应该如何来理解今天的主题——梦中的智慧，您可以跟我们分享一下吗？
申荷永
多谢呼吸公社和谢蓉的邀请，让我有机会和藏策、彦超一起来座谈。大家晚上好，我是申荷永。我就用刚才这句话来开场，“万物皆在梦中，梦中包含智慧，含融生命的意义。”
我们每个人都要睡觉，睡觉的时候常常会做梦，我们一生几乎1/3的时间在睡觉，而睡觉的时间接近一半在梦中。也就是说，如果我们可以活岁，那么几乎就有十六年在梦中度过；于是，梦应该是有意义的，需要我们去理解，要不然就会浪费近1/6的生命。
大家可能都知道有“*粱一梦”或者是“一枕*粱”这样的谚语，借助《枕中记》*梁一梦的故事，汤显祖先生把它演变成“四梦”之一的《邯郸梦》，大家如果熟悉这个故事的话，就会知道梦中的时空体验和现实是不一样的，梦中的“一刻”如一枕*粱，包含一生，因为他在梦中的一刻已是活了80几岁。那么，我们一生不仅仅有*粱一刻，我们有十六年，个日日夜夜，所以可以演绎与感受不可思议的生命体现与内涵。
《邯郸梦》剧照一梦如一生，关于梦中的片刻，有一部电影叫《星际穿越》，体现了具有超越性的时间、超越性的内容，和超越性的意义。人类的哲学思考与最初做梦的体验有关，远古的智者觉察到梦中是似乎是我们的灵*（心灵）离开了睡觉中的身体，遨游太虚……于是被哲学史家称之为哲学思考的缘起就与梦有关。而哲学本来被称之为“爱智慧”，其中也包含梦中的智慧。
《星际穿越》剧照人类四大古代文明都有对梦有着特殊的向往，梦已融入四大古文化，或者说这四大古代文明中也包含了梦和梦中的智慧。比如古巴比伦，人类最早的史诗《吉尔伽美什史诗》是由梦开始的，作为国王的吉尔伽美什，其在位时间大概是公元前年左右，他做了梦以后就讲给他妈妈听，他妈妈叫“尼苏娜”，尼苏娜也可以称为最早的释梦师。吉尔伽美什做了这么一个梦：空中的星星闪烁，然后一块陨石掉了下来，吉尔伽美什是大力士，但是落下的石头很重，他连一块小碎石都捡不起来；然后他就把这个梦讲给妈妈。他妈妈说：“吉尔伽美什，可能会出现一个人和你很相像，他生于原野，在山里长大，你见到他的时候要对他好一些，对他好一些你就会高兴。”这个梦实际上预示了一个“恩齐都”的出现，和他一样强大，两个人势均力敌。他们两个斗则具伤，惟有和解才能缔造和谐，他的妈妈便是其中的调和者；怎么来调和呢？就是透过梦来工作。
吉尔伽美什史诗在古埃及，大概公元前年左右就留下了一本《梦之书》，把梦看成是沟通“现实”与“来世”的桥梁，梦大致被区分为吉梦和凶梦，吉梦大多是神灵的显现、神喻或者是死者在来世传来的一些消息；凶梦和恶梦有关，和身体的疾病有关。专家学者一般认为埃及的《梦之书》是解梦，拿来做治疗的医学文献，当然里面也包含了怎么去驱除恶梦的一些咒语，咒语是古代的巫术，可以拿来做治疗的。
《梦之书》可以与埃及的《死亡书》相比美。大家都知道埃及金字塔的壮美，《梦之书》和《死亡书》也被认为是古埃及留给人类的“精神的金字塔”。
大概在公元前年左右，古印度的《吠陀经》、《奥义书》里面有很多关于古印度人对梦的记录。“梦”被认为是灵*在生命中的三种状态之一，如我们清醒的状态，睡眠状态，而“第三状态”就是做梦。
古印度人或者是古印度的哲学家会把梦看作是灵*经历的一个真实的世界，我们现在可能认为梦是虚幻的，但是古印度人会认为“梦”是真实的，犹如“心灵的真实性”。
很多年前，在福建梅峰寺，我和梅峰寺的住持定空法师，还有凤凰卫视佛教在线主编崔明晨一起讨论了“佛祖五梦”。世尊的前身善惠做了五个梦，并将这五个梦带给燃灯古佛解读，绝对不可思议。有关故事记录在《过去现在因果经》中，尤其是燃灯古佛对世尊的梦的解读包含智慧，就像大家都知道古印度人相信“梵天一梦”，万物皆在梦中。
古希腊有好多神，其中有睡眠之神也有梦神，梦神有三千多位，掌管不同的梦；三千多位梦神掌管的梦涉及世界万物，包括神灵做梦或者是地球上的人类做梦，三千梦神涵概古希腊对梦之智慧的理解。
中国古代，夏商周的历史从公元前年到公元前年，“梦”都具有十分重要的地位；比如《周礼》，周礼中说太卜或大卜掌三梦之法：一是致梦、二是觭梦、三是咸陟。这三梦也被称为夏代的梦、商代的梦，和周代的梦法。尽管在中国有好多占卜或者是预知未来的方法，但是有一句话叫“众占非一、而梦为大”，太卜掌三梦之法，同时传递着夏商周的精神与文化。
那么，如何占梦？借用《周礼》的记录，“占梦掌其岁时”，我们知道一年有四季；“观天地之会”，我们有《易经》，易中有乾坤；“辨阴阳之气”，我们有二十四节气，七十二候，“以日月星辰占六梦之吉凶”；日月星辰，大家知道有大熊星座和北斗七星，斗柄一转，天下皆春皆夏皆秋皆冬，星空与我们地球和人类息息相关。
占六梦之吉凶，那么六梦是什么呢？其中有“正梦”，平安自梦、自然而然的梦；有“噩梦”，我们有惊恐、有恐惧，积累的恐惧会让我们做梦；有“思梦”，日有所思日有所梦，我们的思念、思乡、思亲、思归都可能化作梦境；有“寤梦”，寤梦是恍然如梦，“恍然”接近于老子说的恍惚，恍兮惚兮,其中有象，所以“寤/悟”是和觉悟有关，与觉悟有关的梦；还有“喜梦”，喜悦而生的梦；有“惧梦”，和恶梦有点儿关系。梦总是与“感应”有关，不仅是人际，也有天人感应。这不仅仅是中国古人对梦的分类，也注解了梦的来源，分析了梦的机制，包含哲理与智慧。
我们都知道孔子的伟大，西方心理学史认为孔子是世界上最早的心理学家。《论语》记载，子曰：“周监于二代，郁郁乎文哉！吾从周”。这是文化传承的情怀，然而，我们也知道，到了春秋末年，世风日下，孔子有言：“道不行，乘桴浮于海”；也如《论语》的记载：孔子说：“甚矣吾衰也！久矣吾不复梦见周公。”其中也告诉我们，孔子所行的周道，本来常有“周公”在梦中相助。
那么，从古至今，梦的魅力与智慧依然。
年，奥地利心理学家弗洛伊德出版了一本书叫《梦的解析》，这本书以他年7月23、24号做的一个梦（伊玛打针的梦）为线索展开的，20世纪的序幕就是由《梦的解析》拉开的，这是一部被公认为改变历史的书。
弗洛伊德将梦视为通往无意识的忠实道路，而对于荣格来说，无意识的背后，便是我们人类的心灵以及心灵的表达。
于是，人们将弗洛伊德比喻为心理学家中的哥白尼；将荣格形容为心理学中的哥伦布；赞美他们，通过梦以及无意识心理学，对人类生命意义所做出的贡献。
作为心理分析师，做梦和工作梦（包括通俗的解梦）是我们的基本功；我从年开始记梦，年，正是受弗洛伊德《梦的解析》的启发和影响；后来随高觉敷先生硕博连读，并担任其学术助手，而高觉敷先生是将弗洛伊德引入中国的主要学者；后来成为荣格心理分析师，目前担任国际分析心理学会（IAAP）中国学会（CSAP）会长；大家可能也知道，在国内流行的所有西方心理学理论与方法或者体系中，几乎惟有荣格分析心理学是以中国文化为基础的。
以中国文化为基础，我写了《洗心岛之梦》与《核心心理学：申荷永费恩讲座》；我们清醒的时候用头，用脑，头上有眼睛、有耳朵，那么睡觉之后，头和脑似乎睡了，眼睛闭上了，但梦中仍然能“看”，仍然能“听”，或许，已是在“用心”，犹如庄子所描述的“心斋”，我们心的眼睛始发挥作用。说起来不可思议；《洗心岛之梦》在台湾出版繁体版时，出版者加了副标题：《梦是灵*的使者》。
后来，我也用“洗心岛”作为微博，分析梦似乎也成了“洗心岛微博”的重要内容；后来也曾在喜马拉雅讲了50节梦课；与国际梦的研究会合作，广东东方心理分析研究院也开设了“2+3”课程中的梦的专业课程。
于是，梦中包含智慧，包含心灵的智慧。梦中有文化的传承，梦中有哲学的启迪；如哲学爱智慧，大家借我们这个系列对话也来爱梦吧；万物皆在梦中，梦中包含智慧，涵容生命的意义。
谢谢主持人……
谢蓉
申荷永老师刚刚分享了梦与灵*，梦与哲学思考的一些缘起。从古巴比伦、古印度到我们的中国文化，阐述了梦在人的生命中的重要性。其实，梦的重要性在各行各业，在历史上很多重要的人物当中都体现了。比如著名的超现实主义艺术家达利，他特别喜欢把梦境当做创作灵感的来源。他曾经抱着锅和勺子坐着睡觉，在他快入睡的时候，勺子就会掉到锅里把他吵醒，然后迅速把他的梦记下来，从中获取一些梦的灵感。
萨尔瓦多·达利，《记忆的永恒》，年还有诺贝尔物理学奖得主泡利，他跟荣格是心灵知己，荣格给他分析了一千个梦，泡利也曾经说：“梦是我一生的秘密实验室。”可见梦在他的生命中占据极其重要的地位。
据我了解，藏策老师每天都有记梦的习惯，每天早晨起来第一件事就是把昨天晚上的梦记录下来。我自己脑补了一下你做梦的这个画面，我觉得画面特别美，每天你会迎着清晨的阳光拥抱你灵*的使者。藏策老师，我特别好奇，是什么动机让您每天这么虔诚的对待记梦这件事？特别像一个虔诚的仪式。您能给我们分享一下这个记梦的习惯吗？
藏策
谢谢主持人。我从非常小的时候，就对“梦”感兴趣。大概从三岁左右，有了记忆的时候，对一些梦就记得很清楚了。到了十几岁时，那些印象特别深刻的梦，至今都没有忘记。改革开放之后，弗洛伊德的精神分析理论开始引入到了大陆。那时，天津医学院的陈仲舜教授，是专门研究精神分析学的，于是我们就成了好朋友。他是弗洛伊德精神分析专家，开了几处心理门诊，还有一个心理咨询热线。而我除了弗洛伊德还非常